Савва ЯМЩИКОВ. Василий Борисович, прекрасно понимаю, что мне задавать обычные вопросы, а тебе на них отвечать было бы скучно. Поэтому сразу хочу спросить вот о чем. В это тяжелое время какой выход из положения представляется самым эффективным, самым нужным?

Василий ЛИВАНОВ. Савва, дорогой, столько хвалебного ты обо мне наговорил, что я с трудом сейчас подбираюсь к сути нашей беседы. Отвечая на твой вопрос, прежде всего хотел бы сказать, что не считаю положение катастрофическим, чтобы искать немедленный выход. Думаю, культуре всегда было трудно, во все времена. Потому что если политику называют искусством возможного, то занятия творчеством — это искусство невозможного. И здесь очень серьезное различие, противостояние между политикой и творчеством. К тому же у нас часто путают понятия культуры и цивилизации. Считается, что прогресс технический — это, в общем, культура и есть. Телевизор в доме, стиральная машина завелась, микроволновая печка — значит, уровень культуры высокий. Но это к культуре никакого отношения не имеет. Дикарь из лесных дебрей через два дня научится переключать программки телевизора, пользоваться стиральной машиной и микроволновой печкой. Это не значит, что он стал культурным человеком. Культура вообще лежит в гранях человеческой совести — то есть в вере, в религии. Потому культура должна утверждать идеалы высокой морали, которые, скажем, для нас, христиан, сформулированы Господом нашим в Евангелии. И на этом строятся вся великая русская культура, великая русская литература. Достоевский, Толстой, тот же Короленко, автор "Слепого музыканта", о котором ты упоминал. То безусловное и единственное, что определяет культуру в человеке, — это утверждение высоких моральных принципов, традиций национальных, семейных, традиций в отношениях с друзьями, с женщиной. Это и есть культура, и страшно, если она попирается. Почему? — спросит кто-то. Разве не естественный процесс — соитие мужчины с женщиной? Да, естественный процесс, но то, что на экране его показывают в самом натуралистическом виде и порнография выдается за любовь — это вне традиций русского понимания. Невозможно жить с такими устоями, когда, скажем, слово "любовь" становится почти синонимом любви проститутки, личное богатство становится синонимом воровства. То есть под понятия подводятся аморальные принципы. Вот в чем сейчас беда культуры. На нее идет атака моральной вседозволенности. Аморальность ничего не созидает, она только разрушает. Аморальность — это дьявол, бес.

С.Я. Я со всем согласен, под каждым словом подписываюсь. Но мне еще кажется, Василий, что самое страшное — это беспардонная ложь и бесстыдство. Перед кинокамерой ли, на телевидении, в писательстве. Люди, по-моему, даже не утруждают себя мыслью, что врать нельзя, пошлость проповедовать нельзя. Ведь один выпуск той же телевизионной "Школы злословия" наносит вреда не меньше, чем наркотик. Как ты считаешь, Вася, почему у нас такое возможно? Понятно, что все разрешено, но ведь все читали книжки, учились, кончали высшие заведения. Почему же такое?

В.Л. По поводу "кончали высшие учебные заведения" есть замечательная народная мудрость: "Образованием ума не заменишь". Образованность как таковая еще ни о чем не говорит. Сейчас есть такой фетиш — популярность. Разумеется, популярность неотъемлема от профессии актера, шоумена, ведущего телевизионных программ, словом человека публичного. Но дело в том, что она никогда не была мерилом личности. Это проходящее состояние. И хорошо, если популярность основана не на жареных подменах истины, а на том, что человек несет очень сильный нравственный заряд. Его ничто не сбивает, и этот его нравственный заряд проходит через все перипетии жизни, как раскаленный нож сквозь масло. Вот такая популярность имеет цену. Пастернак писал: "Но надо жить без самозванства". А сегодня самозванство — самое распространенное явление. На телеэкране появляются люди, которые ничего собой не представляют как литераторы, как писатели. Тот же Швыдкой ничего собой не представляет как ведущий программ. Недаром он проиграл в соревновании на приз ТЭФИ виртуальной свинье Хрюну. И "МК", по-моему, смешно написал о том, что, может быть, Хрюна сделать министром культуры? Будет лучше.

Все мы это видим, но ведь оно есть в нас самих, и зависит от нас. А раз так, раз это в нас и зависит от нас, то запретительные меры ничего не дают. Мы это уже проходили. Запретительные меры всегда и везде, во все времена вызывали обратную реакцию — протестную. Просто, мне кажется, талантливые люди должны в полной мере осознавать свою ответственность перед временем, перед обществом, перед своими женами, друзьями, перед детьми и внуками. Чтo они несут своим творчеством, чтo оставят в душах близких людей? Не нужно искать никаких компромиссов между дурно пахнущим, нечистым потоком и стремлением в этом потоке что-то сделать. Ничего хорошего в этом потоке не сделаешь. Мы с тобой, Савва Васильевич, люди старшего поколения, и прекрасно понимаем, что если не мы, то кто? Мы прошли очень много, очень много видели, пережили, преодолели, и мы должны сознавать всю меру своей ответственности в нашей работе, нашем творчестве, быту, вообще в жизни.

С.Я. Василий Борисович, мне кажется, что как раз этим пониманием ответственности вызван один из твоих поступков последнего времени — вечер памяти Бориса Николаевича Ливанова во МХАТе. Ты был краток в своем вступительном слове, но я понял, что готовился ты к нему всю жизнь. Сказанное тобой об отце, в общем-то, относится ко всей русской культуре, потому что отец твой был одним из ее эталонов. Как артист, как творческий человек, как мужчина. Ты замечательно сказал о том, что для Бориса Николаевича Ливанова не важно: большая сцена, малая, Кремлевский дворец съездов, Красная площадь. Аудитория его — вся Россия. И действительно, на могиле Бориса Николаевича могла бы быть начертана знаменитая эпитафия XIX столетия: "Завистников имел, соперников — не знал". А как выступал на вечере Георгий Степанович Жженов, который называет себя "идолопоклонником" старого МХАТа, для которого сызмальства идеалом актера был Борис Николаевич Ливанов. И Алексей Баталов говорил замечательно. Я считаю, что такие события — это и есть "наш ответ Чемберлену", всей этой похабели, которую нам преподносят. Такой вечер должны были бы растиражировать по телевидению. Почему не происходит этого?

В.Л. Как тебе сказать? Последней работой Лени Филатова в цикле "Чтобы помнили" был фильм о Борисе Николаевиче Ливанове. Мне недавно создатели передачи прислали кассету, и я посмотрел этот фильм, он замечательный. Но, как ни странно, на экран руководство Первого канала его не дало, несмотря на 100-летие моего отца. Почему — это уже совсем другой вопрос. Не дали — и все. Хотя это была бы передача памяти не только моего отца, но и прекрасного актера, нашего с тобой сверстника Лени Филатова. Тем не менее, не дали — не нужно. Но если не эти приоритеты, то какие же? Понятно, какие. Те, о которых ты говоришь. Такой вот безответственный злобный треп с провокационными вопросами, когда человек сидит, как на допросе, и почему-то должен оправдываться за свою жизнь перед двумя дамами, которые, в общем-то, по большому счету не имеют права никого допрашивать.

С.Я. Ну, Таня и Дуня просто аморальны.

В.Л. Не знаю, насколько они моральны, но думаю, если им начать задавать вопросы, это будет печальное зрелище.

С.Я. В какой-то газете недавно провели опрос: помните ли свой выпускной бал? И вот госпожа Толстая отвечает: "В 1968 году какой выпускной бал? Да и одеть нечего было. Вообще, к черту все это время". У меня выпускной бал был в 56-м. Жили мы бедно, я имел одну белую рубашку и одни черные брюки, но бал этот, этот вечер, эта ночная Москва запомнились на всю жизнь. А они своим трепом просто оплёвывают свою и нашу юность.

Василий Борисович, мне очень дорого, что ты серьезно относишься к литературному творчеству, издательской деятельности. Я считаю, что книга о Пастернаке, об отношениях твоего отца с Борисом Леонидовичем очень важна для познания довольно-таки сложного времени. Вознесенский и прочие теперь с гордостью называют себя учениками Пастернака. Но если бы они хоть раз вспомнили пастернаковские строчки: "Быть знаменитым некрасиво…" Нет, — пыжатся, тужатся. Мне бы очень хотелось, Василий, чтобы ты рассказал об этой книге.

В.Л. Знаешь, когда книжка написана, о ней очень трудно рассказывать. Она называется "Невыдуманный Борис Пастернак", потому что волею судеб, родившись в семье Ливановых, я знал Бориса Леонидовича, близкого друга моего отца, со своих восьми лет, с 1943 года. А в 1960-м, когда он ушел из жизни, я уже был взрослым человеком. Поэтому трагедия, произошедшая с Борисом Леонидовичем, практически проходила у меня на глазах. И потребовалось время, чтобы я осознал, чтo произошло, и это дало мне право написать. Не хочу называть фамилий, они есть в книге, но некоторые люди, такая литературная мафия, эту трагедию очень быстро приспособили к своим нуждам. Вознесенский вдруг заявил, что Пастернак — это вечное борение со Сталиным. Чушь собачья, просто собачья ерунда, потому что Пастернак даже не поехал к своим родственникам, когда был в Германии с делегацией Союза писателей. Уезжал — и не повидал самых близких людей. У него, как известно, есть стихи, восхваляющие Сталина. И во время самых страшных политических процессов, которые вел Вышинский, Пастернак подписывался под письмами Союза писателей об уничтожении, расстреле этих людей. Так что никаким борцом с тиранией Сталина он никогда не был. Все значительно сложнее и значительно проще. Вот об этом я хотел написать, очень подробно проанализировав роман "Доктор Живаго" в контексте жизни и судьбы автора. Потому что "Когда строку диктует чувство, оно на сцену шлет раба. И здесь кончается искусство, и дышат почва и судьба".

С.Я. Василий Борисович, если говорить о парадоксах Вознесенского, то он недавно объявил, что Александр Трифонович Твардовский не может считаться поэтом, поскольку не создал любовной лирики. Что же до отношений Бориса Леонидовича с властью, в дневниках Корнея Ивановича Чуковского есть запись, как они шли после съезда писателей, и Борис Леонидович восторженно говорил о Сталине. А он не игрок был, говорил от души. Так что книга о невыдуманном Пастернаке очень важна. И еще, Вася, мы с друзьями так тебе благодарны за "Театральный роман". Его много раз издавали, но то, что ты снабдил книгу рисунками своего отца, то, как соединил их с текстом, сделало книгу уникальной.

В.Л. Сначала позволь реплику о великом национальном поэте Александре Твардовском. В 55-м, когда поднимали целину, наша студенческая бригада ездила туда, и я со сцены читал Твардовского — его лирические стихи. Хорошо бы Вознесенскому перечитать Твардовского, прежде чем делать такие заявления. Теперь о "Театральном романе". Есть надпись на книге, которую Булгаков подарил моему отцу. Михаил Афанасьевич, как известно, сотрудничал с Московским Художественным театром в течение многих лет и даже числился режиссером. Он был автором театра и играл на сцене. Очень немного, по-моему, одну или две роли, но, во всяком случае, сыграл очень выразительно, так что остался в истории театра и как актер. Так вот на последнем прижизненном издании "Дьяволиады" он написал: "Актеру первого ранга Борису Ливанову с искренней дружбой и любовью". Такой надписи нет ни у кого из современников Булгакова. Дело в том, что Михаил Афанасьевич начал писать "Театральный роман", посмотрев рисунки моего отца. Отец всю жизнь рисовал. Есть рисунки труппы театра в разные годы, его современников — писателей, художников, скульпторов. Их даже нельзя назвать шаржами, просто очень острые характерные портреты. И Булгаков нашел в них стилистический ключ к своему роману, об этом говорили в театре. Ливанова Булгаков сделал Бомбардовым. Он его водит по театру, как Вергилий водил Данте. Я очень давно задумал издать книгу с этими рисунками, тем более что некоторые булгаковские описания персонажей абсолютно точно совпадают с портретами, сделанными отцом. Наконец книга вышла, и ее читатель становится еще и зрителем, что очень важно для понимания "Театрального романа". Потому что это, конечно, никакой не пасквиль на Художественный театр, а чуть сдвинутая по фазе точка зрения на всю эту невероятную серьезность. То есть дыхание жизни, дыхание юмора.

С.Я. Смотрю эту книгу, слушаю тебя и думаю о том, что ведь русская классическая литература с живописью, графикой очень часто перекликается. Занимаясь практической реставрацией и начав открывать русские портреты конца XVIII — начала XIX века, я был поражен: "Боже мой, да это же герои Гоголя, герои Салтыкова-Щедрина, Некрасова!" Русская литература всегда была связана с изобразительным искусством. Александр Сергеевич тот просто насыщал свои рукописи великолепными рисунками. И Гоголь не был бы большим литератором, если бы тонко не чувствовал Александра Иванова, Брюллова. Он в Италии много общался с ними. Так что ты сделал книгу как бы в продолжение прекрасной традиции нашей культуры.

В.Л. Мне кажется, что когда смотришь в Эрмитаже галерею героев войны 1812 года, перед тобой оживают персонажи "Войны и мира". И с еще большей силой понимаешь талант и гений Льва Толстого.

С.Я. Конечно. Теперь направим нашу беседу чуть-чуть в другое русло. Понятно, что люди дружат по-разному, у каждого свои принципы, но все равно основа дружбы — сама дружба. Честно скажу, я всегда восхищался тем, как ты умеешь дружить. Помню, ты приехал в Петербург, и мы с тобой встретились в нашей любимой гостинице "Астория". Это было через неделю после того, как похоронили Гену Шпаликова, с которым ты дружил. Я понял, что так говорить о человеке может только тот, кто способен всего себя отдавать дружбе. Искренне восхищаюсь и по-хорошему завидую твоей вечной дружбе с Геннадием Гладковым. Великолепно, что эти отношения помогли вам и в творчестве. А твоя дружба с Виталием Соломиным? Можно было бы сняться в том же "Шерлоке Холмсе" и разбежаться, как нередко и бывает у профессиональных актеров. Восхищаюсь этим твоим качеством, Вася, и хотел бы услышать, что значит для тебя настоящая дружба?

В.Л. Думаю, это прежде всего творческий процесс. Понимаешь, надо полюбить человека, увидеть в нем черты, которые тебя привлекают. Если ты их увидел и хочешь открывать в человеке новые грани, если по многим и многим орбитам вы совпадаете, то возникает дружба. Так у меня было с композитором Геной Гладковым, с Виталием Соломиным. У людей творческих дружба рождает желание что-то делать вместе, а это еще более скрепляет человеческие отношения. Как бы развивает их в том направлении, в котором движешься сам и куда стараешься увлечь своего друга. Вместе с тем и он помогает тебе нащупывать дорогу. Это очень важно. Я считаю большим счастьем дружбу с людьми, с которыми меня свела жизнь и с которыми я не разлучался. И потом я знаю очень хорошо, что если любишь женщину, надо беречь ее любовь к тебе и свою любовь к ней. Надо оберегать эти чувства. Так же и в дружбе. Никогда не испытывай своего друга. Сколько об этом есть пьес в классике, особенно во французской, у Бомарше, скажем. Вызвать чувство ревности для того, чтобы убедиться: любит тебя, не любит? Вот этого категорически нельзя делать — как в любви к женщине, так и в дружбе. Такое испытание оскорбляет и любовь, и дружбу.

С.Я. Вася, я поражаюсь иногда, сколько один человек может успеть, в общем-то, за короткое время — оно же летит незаметно, только кажется, что день тянется. Тебе много удалось сделать и в кино, и в литературе, и в режиссуре. И с Образцовым работал в театре кукол, и театр "Детектив" вместе с Соломиным создал. Кажется, нет области творчества, за которую ты не брался. Но давай остановимся на одном примере, допустим, том же Шерлоке Холмсе. Ведь мог получиться просто добротный фильм. Но он притягивает к экрану и сейчас, спустя почти 25 лет. Настолько все основательно, так точно подобраны актеры и прекрасно сыграны роли. Расскажи о том, что двигало тобой во время съемок?

В.Л. Во-первых, кинематограф — это творчество коллективное. И режиссер Игорь Масленников, и оператор Юрий Векслер, и актеры — мы с Виталием Мефодьевичем Соломиным, Рина Васильевна Зеленая, дорогая наша Рина, — мы как бы отдавали дань восторгам своей юности, когда мальчишками восхищались героями Конан-Дойла. Мы посмотрели на те наши восторги через призму времени, с некоей иронией. Помню, на первой же встрече с режиссером перед съемкой мы с Виталием спросили режиссера, почему он решил снимать именно Конан-Дойла, Шерлока Холмса — теперь, в конце 70-х? Масленников стал говорить про какое-то англичанство, которое ему хотелось бы вытащить на экран. И мы тогда все вместе решили, чтo может нас скреплять в этой работе. Это то, что герои бескорыстно приходят на помощь терпящим бедствие. Это, пожалуй, главное в творчестве Конан-Дойла.

С.Я. Наверное, после Шерлока Холмса тебя и потянуло к другому бескорыстному герою — к Дон Кихоту, фильм о котором ты снимал в Болгарии?

В.Л. Вот видишь, как только мы заговорили о Шерлоке Холмсе, залаял мой пес, но это не собака Баскервилей. Ну, пусть он тоже участвует в разговоре… Нет, не после Шерлока Холмса. Я давно подумывал об этом персонаже, этой роли. Потому что когда-то прочел, что Дон Кихота, пожилого идальго, в благородные рыцари возвели французские энкциклопедисты. Этим людям атеистического направления нужен был такой герой, а Санчо Панса возвели в мудреца из народа. Причем в замысле Сервантеса, если внимательно читать роман, ничего подобного нет. Наша советская власть, коммунисты подхватили несостоятельную, в общем-то, мысль французских энциклопедистов и стали ее развивать. Бубнили, что Дон Кихот — заступник простого народа. Все не так. Сервантес был глубоко верующий человек, и писал он совсем не о заступнике. Какой рыцарь?! Это же пожилой идальго, подвиги которого заключались в охоте на зайцев вокруг дома. Просто он начитался рыцарских романов. Если говорить марксистским языком, начитался основоположников. В романе есть гениальная фраза: Дон Кихот говорит, что если сейчас в латах не выйдет на дорогу — промедление смерти подобно. Не знаю, читал ли это Ленин, оттуда он взял эту фразу или нет, но, во всяком случае, совпадение заставляет себя заметить. А почему Панса едет с Дон Кихотом? Да он готов на что угодно, лишь бы получить губернаторство, одержим желанием личной власти. А кто он такой? Ослиный пастух. Вот что происходит.

Когда эта мысль сформировалась, мне захотелось ее высказать, даже как бы декларативно, не вдаваясь в черты конкретной эпохи. Я назвал фильм "Дон Кихот возвращается". Что значит — возвращается? Во-первых, возвращается на экраны Дон Кихот. Во-вторых, Дон Кихот возвращается в каждого из нас, потому что посмотри, что делается. Телевидение показывает опрос прохожих на улице: "Ваши действия, если бы стали президентом?" Хоть бы один сказал: "Да вы что, с ума сошли? Ну, какой я президент?" Нет, начинают придумывать: "Если бы я был президентом…" Вот это типичное донкихотство — уверенность в том, что ты лично знаешь, как осчастливить человечество, и мало того, что знаешь, а еще и способен воплотить в жизнь. Такое искусственное, насильное вторжение в живую ткань жизни. Это же преддверие коммунистической точки зрения: "Мы осчастливим все человечество". Кто? Мы, Дон Кихот и Санчо Панса. Так сказать, призрак бродит по Европе. А где бродили Дон Кихот и Санчо Панса? Они бродили по европейским дорогам. Вот о чем мне хотелось сделать фильм. И, конечно, я уходил от крахмальных воротничков Шерлока Холмса. Все-таки за семь лет 11 фильмов об этом джентльмене — не шутка. Хотелось уйти от англичанства, о котором говорил Масленников, и высказать свою точку зрения на великий вопрос, поставленный Сервантесом. Ведь безумие Дон Кихота не в том, что он клинический сумасшедший. Безумие его в том, что уверен, как те прохожие, что он знает, как всех осчастливить. А что из этого получается, мы видим.

С.Я. Я говорил о своем отношении к твоим работам. Но многое, конечно, остается "за кадром". Что из твоей актерской режиссерской, литературной жизни для тебя, может быть, самое дорогое? Роль, книга, какой-то эпизод. А может быть, таких несколько?

В.Л. Вообще я думаю, что никто не может определить, где начинается актер и где он кончается и начинается литератор, где кончается литератор и начинается режиссер, где кончается режиссер, и начинается художник, живописец. Невозможно определить. Просто это разные средства выражения творческого человека. Так что говорить о чем-то особенно любимом сложно. Конечно, актер всегда поверяется классикой. Если человек замечательно играет современную драматургию, а потом получает роль в русской ли классике, в зарубежной ли, и проваливается — это говорит о его профессиональной несостоятельности. Поэтому тоска по работе с классикой, конечно, присутствует. Замечательный дирижер Володя Федосеев как-то спрашивает меня: "Как ты думаешь, что самое трудное играть? Какую музыку?" Я говорю: "Классическую". — "Совершенно точно". Потому что самое трудное — в уже привычном, застрявшем у тебя в ухе звучании вдруг расслышать что-то, чего еще никто никогда не слышал. И донести это до слушателя, чтобы его обогатить.

Актеры не зря говорят, что роли — как дети. Всех любишь, и всегда всех по-разному. Любишь за разные качества, которые они внесли в твою жизнь. Потому что все равно между актером и ролью существует обратная связь. Как ни крути — если это актер русской школы, школы переживания. Если это актер представления, то обратная связь теряется, ее нет. Когда-то я имел счастье провести вечер и всю ночь у Самуила Яковлевича Маршака. Я читал ему свои сказки, и он меня благословил в литературу. У нас был такой затянувшийся ужин, перешедший в завтрак. Слушал я Самуила Яковлевича, конечно, открыв рот, и очень многие слова запомнились. Пришел под утро домой и сразу записал. Мне хотелось бы привести некоторые: "Смотрите, голубчик, — говорит Маршак, — вот Луна. Она то в полнолунии, то на ущербе, то ее совсем не видно. А если бы было все время полнолуние, то это ненастоящая Луна, это бутафория, крашеная фанера. То же самое и талант". Вот этим я хотел бы и закончить.

С.Я. Позволь постскриптум. Недавно прошел Московский кинофестиваль. У нас вообще стало модно третейскими судьями в футболе, в хоккее, в кино обязательно звать кого-то с Запада. Как они стояли на задних лапах на этом фестивале перед Тарантино, как рассыпались в комплиментах Алану Паркеру! К чему это говорю? Да просто я считаю, и дело совсем не в нашей с тобой дружбе, что председателем жюри какого угодно фестиваля и у нас, и на Западе вполне мог бы быть Василий Борисович Ливанов. Потому что он знает, что невозможно точно сказать, где кончается театр, где начинается литература, изобразительное искусство. И вот представим, что ты председатель жюри. Мне хотелось бы задать тебе один вопрос. Столько людей рядом с тобой работали за эти годы. Кого бы ты мог выделить из русских актеров, режиссеров, художников, операторов? Кого из нашего поколения — не будем говорить об отцах — ты считаешь наиболее значимыми для отечественного театра, кино?

В.Л. Хотел бы избежать ответа. Это раздача номеров, а я этим не занимаюсь. Знаешь, на встречах со зрителями почти каждый раз задают вопрос о лучшем актере в нашем поколении. Я всегда отвечаю так: "Когда драматурга Бернарда Шоу спросили, кого он считает лучшим драматургом своего поколения, он сказал: "Скромность не разрешает мне назвать это имя".

С.Я. Спасибо, Василий Борисович.